ПоискПоиск  ПравилаПравила  ПользователиПользователи  ПрофильПрофиль  РегистрацияРегистрация  ВходВход
Форум «Фондовый рынок. Торговля акциями, облигациями, паями»
Форум служит местом общения начинающих инвесторов, профессиональных трейдеров, журналистов, аналитиков, студентов и всех тех, кому интересен российский фондовый рынок. Здесь каждый может задать интересующие его вопросы и получить на них квалифицированные ответы.
Для объявлений о покупке и продаже ценных бумаг существует доска объявлений "Покупка и продажа ценных бумаг".
О применении закона о защите прав потребителей к участникам фондового рынка
Новая тема   Ответить на тему
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 Предыдущая тема :: Следующая тема 
 Автор  Сообщение 
clever077
Стаж: 3 года 9 месяцев
Сообщений: 145
Чт Дек 27, 2018 10:30 (спустя 3 года 3 месяца 28 дней) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Вот что нашел в поддержку темы:
Федеральный закон от 21.12.2013 N 353-ФЗ (ред. от 07.03.2018 ) "О потребительском кредите (займе)"

Статья 3. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
 
1. Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
1) потребительский кредит (заем) - денежные средства, предоставленные кредитором заемщику на основании кредитного договора, договора займа, в том числе с использованием электронных средств платежа, в целях, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности (далее - договор потребительского кредита (займа), в том числе с лимитом кредитования;

Довольно четкое определение........ и как уже заявлялось и доказывалось ранее цели не имеют значения и здесь оно четко определено

Важно тут не только это
Закон РФ от 07.02.1992 N 2300-1 (ред. от 04.06.2018 ) "О защите прав потребителей"
Основные понятия, используемые в настоящем Законе:
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;
(в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2012 N 17 "О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей

Как не трудно заметить определение потребитель не менялось с 1999, постановление пленума ВС РФ от 2012 года, а фз 353 от 2013 и без каких либо изменений дошло до 2018 года!!!

Не смотря на то что Вы не сможете применить скорее всего данную формулировку к брокерскому обслуживанию, ввиду оговорки в законе, но однако можно указать, что займ возможность предоставления которого предусмотрена 39фз от 22.04.1996 ст п 4 в точности подходит под это описание:
Во первых см ст 1 353 фз
Статья 1. Отношения, регулируемые настоящим Федеральным законом
3. Положения федеральных законов, регулирующих деятельность кредитных организаций и некредитных финансовых организаций, применяются к отношениям, указанным в части 1 настоящей статьи, в части, не противоречащей настоящему Федеральному закону.
Коммент: кредитных и не кредитных - брокер подходит под это описание, более того выдавая займ, он действует как кредитная организация (функция та же)

Во вторых: согласно ст 3 п 4 фз 39 условия займа определяются договором, а договор должен соответствовать закону(не противоречить ему) согласно ст 421 и 422 ГК РФ. Те при составлении условий брокер должен учитывать требования данного закона..... хочет он того или не хочет. Пусть докажет что предоставленный Вам займ не подходит под данное в 353 фз описание...

Как то так..... 
 
Последний раз редактировалось автором 27.12.2018 10:58, всего редактировалось 2 раза
clever077
Стаж: 3 года 9 месяцев
Сообщений: 145
Чт Дек 27, 2018 11:18 (спустя 3 года 3 месяца 28 дней) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Теперь о самом займе в брокерском договоре:
Ни каких специальных сделок РЕПО в законе НЕТ. Брокер настаивает - пусть укажет закон и статью.
Это обычные РЕПО прописанные в 39фз. Т.е купля продажи.
Купля продажа это обмен сопоставимых по стоимости товаров выраженных в денежном выражении.
Иными словами, чтобы совершить такие сделки при маржинальной торговле Вам все равно нужен займ.....
Непокрытая позиция - это затраты превышающие собственные средства (займ)+ разнообразные комиссии
Способ урегулирования по задолженности по комиссиям при маржинальной торговле тот же самый - предоставление займа, пока уровень маржи позволяет.

Таким образом утверждение брокера что спец сделками РЕПО Вы покрываете обязательства по сделке - чушь.
На самом деле Вы погашаете предоставленный брокером займ.
Включение условий о неких условных поручениях, которые клиенты должны предоставлять для совершения спец РЕПО - не законны, а потому брокер утаивает предоставление самого займа и убеждает что спец РЕПО регулируется тем же пунктом закона ст 3 п 4 39фз.

Брокер разъясняет клиенту:
1. Я займ не предоставляю, спец РЕПО, в том числе и поручение на их исполнение - это требование закона.

Брокер при отчете в ЦБ РФ:
2. Я законопослушный, предоставляю займ клиентам как положено. А убыточные сделки спец РЕПО это по воле клиентов. Я же не виноват, что глупые клиенты дают такие поручения, отказать не могу....
Это еще одна вскрывшаяся схема обмана.....

Запомните, изъявить волю (дать поручение, которое по закону можете отозвать), не тоже самое что согласиться с волей брокера (регламент изначально содержит условие о поручениях на спец РЕПО - это и есть воля брокера, разработавшего условия регламента)
 
 
Последний раз редактировалось автором 27.12.2018 11:27, всего редактировалось 1 раз
clever077
Стаж: 3 года 9 месяцев
Сообщений: 145
Чт Дек 27, 2018 12:10 (спустя 3 года 3 месяца 28 дней) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Специально для тех кто сомневается вот выдержка из ответа ВТБ24 от 06.02.2017 №230318/4589
https://i107.fastpic.ru/big/2018/1227/cf/_bfc53207cfc588da16bedd26b2aa44cf.png
Ответ на вопросы 3 и 21

https://i108.fastpic.ru/big/2018/1227/ca/_71b3444cd291db766f47fe5686fcd0ca.png
Ответ на вопрос 14

Представитель ответчика - банка ВТБ утащил оригинал данного ответа заверенного ВТБ24. Судья отдала почему то оригинал ему для ознакомления... Он благополучно его утащил... Надеясь что я не смогу его восстановить...
Смешно....
Ну во первых - Судья попросили предоставить новый экземпляр взамен утерянного с печатью и в прошитом виде. Малакееву ничего не осталось как сказать напишите запрос все восстановим. Посмотрим....
Но что еще важнее у меня есть нотариально заверенная копия пусть и без их синей печати. Так что доказательство не утеряно, но дубликат запрошу с приложением аудиозаписи как ему передается оригинал и как он отвечает суду что без проблем восстановим....
Вот пару слов про Малакеев А.С.
1. Это попугай. В технической части он не разбирается, в чем и признался на втором заседании.
Два заседания как попугай твердил: У нас все законно, все брокеры так делают, нас проверяет ЦБ РФ
Пришлось под конец второго заседания предложить заполнить шаблон журнала поручений взятый из требований по внутреннему учету (Это невозможно - запихать в одновременно в наименование сбербанк., газпром, северсталь и т.д, в тип/вид сделки покупка и продажа, а также сведения о количестве и так по всем клиентам одновременно, а потом и еще исполнить одновременно сделку на основе такого поручения/распорядительной записки....) Сказал как ему казалось умную фразу - он не технический специалист и ничего в этом не понимает.
Два дня с умным видом говорил, что все возможно, нарушений нет, а выяснилось, что он просто врет....
2. перед вторым заседанием я у него спросил по поводу оригинала: для видимости поискал в своих бумагах, а потом началось:
Я отдал Вам
Мой ответ: у меня нет
Я отдал вашему представителю.
Мой ответ: Я после заседания у него спрашивал. У него НЕТ.
Я отдал обратно судье.
Мой ответ: На записи не слышно что Вы отдаете в руки судье документ.
Я тихо, молча.
Мой ответ: По Вашему судья потеряла?
Куда оно из дела делось я не знаю. Не я веду дело.
Мой ответ я спросил в тот же день под запись у судьи. Она ответила что у нее осталась копия.

И после этого у него случилась амнезия:
Да брал, отдал, а кому не помню.....
3. Когда подавал по 392 ГПК а пересмотр он настаивал на том, что мои доводы это новое основание никак не связано с ранее рассмотренным делом. Ответ ЦБ РФ не достаточное основание нужно решение суда. Отмечено в протоколе.
Когда началось рассмотрение дела по новому основанию, то тут началось игра в обратную сторону:
Все было рассмотрено, мы не можем повторно рассматривать между теми же лицами... Есть запись.

Вообщем дам совет как бороться с теми для кого обман в суде это нормально:
1. Просите доказать его каждое сказанное им слово.

Сказал возможно укажи закон, сказал Вы обязаны укажи закон, вообще докажи....

А вообще таких учить надо. Сам не одумается. Ответственность за лжесвидетельствование никто не отменял. Конкретно такую формулировку трудно доказать по ст 307 УК РФ. Принято считать что там не указан ответчик. Бред конечно...ст 51 Конституции Рф дает право не свидетельствовать против себя, но не наделяет правом врать....
А чтобы было проще можно так: препятствование правосудию, создание препятствий суду при осуществлении возложенных на него государством функций по осуществлению правосудия....
Действительно при ложных показаниях осуществить правильное правосудие довольно затруднительно.....
Если времени хватит может и подам, доказательств именно лжи достаточно.......
 
 
Последний раз редактировалось автором 27.12.2018 12:32, всего редактировалось 1 раз
clever077
Стаж: 3 года 9 месяцев
Сообщений: 145
Пн Дек 31, 2018 10:42 (спустя 3 года 4 месяца 1 день) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Здравствуйте!
К вопросу как доказать, что требования (определения) указанные в 353 фз распространяются на брокерское обслуживание:
ЧАСТЬ1
1. согласно 353 фз кредит/займ потребительский, а заемщик потребитель, если заемщик не ведет предпринимательской деятельности.
2. Так вот достаточно судье указать на тот факт, что иск принят к производству районным судом. Т.е если суд счел возможным рассмотреть иск по существу, то это автоматически означает что подсудность выбрана истцом верно.
3. Иски связанные с ведением предпринимательской или иной экономической деятельности рассматривает арбитражный суд- ФКЗ N1 от 28.04.1995 "Об арбитражных судах в РФ.
4. Если иск рассматривает районный суд без нарушения подсудности, то это означает, что как минимум одна из сторон в споре не ведет предпринимательской или иной экономической деятельности.
5.Учитывая что одной стороной является брокер - юр лицо, ведет предпринимательскую деятельность, то клиент брокера подавший иск, не ведет ни предпринимательской ни иной экономической деятельности. иначе иск надлежало бы рассматривать арбитражным судом!

Вывод: клиент брокера не ведет предпринимательской или иной экономической деятельности

выдержка ФКЗ N1
Статья 5. Основные задачи арбитражных судов в Российской Федерации
 
Основными задачами арбитражных судов в Российской Федерации при рассмотрении подведомственных им споров являются:
защита нарушенных или оспариваемых прав и законных интересов предприятий, учреждений, организаций (далее - организации) и граждан в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности;
содействие укреплению законности и предупреждению правонарушений в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности.

ЧАСТЬ 2
1. Как выяснено в части 1 клиент брокера не ведет предпринимательской или иной экономической деятельности.
2. Согласно определения потребительский займ/кредит - это любой займ предоставленный лицу не ведущему предпринимательской деятельности.
3. Т.О. займ предусмотренный ст 3 п 4 39фз является потребительским, а клиент брокера (заемщик)- потребителем.

Достаточно для тех кто торгует с превышением собственных средств, для тех кто торгует на свои см часть 3
Часть3

1. Согласно ст3 п4 39фз займ предоставляется исключительно для совершения сделок купли-продажи ценных бумаг.
2. В части 2 доказано, что такой займ является потребительским. Клиент брокера соответственно потребитель.
3. Т.О. совершение сделок купли продажи акций (равно как и цель извлекать прибыль из таких сделок, даже пусть и систематически) не является препятствием для признания клиента брокера потребителем.
4. Учитывая, что определение потребитель, данное в преамбуле закона от 7 февраля 1992 года N 2300-1 "О защите прав потребителей", в Постановлении Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2012 N 17 "О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей" пункт 1 и определение потребитель (из определения потребительский займ) установленный в статье 3 пункте 1 ФЗ от 21.12.2013 N 353-ФЗ "О потребительском кредите (займе)" не противоречат друг другу, то:

Вывод: клиент брокера является потребителем вне зависимости от того осуществляет сделки купли/продажи на собственные средства или предоставленные брокером (при позиции лонг, Вы покупаете на свои и заемные), а определяется исключительно тем, ведет ли клиент брокера предпринимательскую деятельность.
Подтверждением (доказательством) того, что клиент брокера не ведет предпринимательской деятельности является сам факт рассмотрения дела районным судом.

Всех с Наступающим Новым годом! Удачи в суде! 
 
clever077
Стаж: 3 года 9 месяцев
Сообщений: 145
Пн Дек 31, 2018 11:20 (спустя 3 года 4 месяца 1 день) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Igor 32
Помнится Вы подавали иск по месту жительства и Вам отказали.
Вот что интересно- что может стать основанием для пересмотра данного решения?
ППВС 17 уже было и ЗПП было, т.е отказ по факту это неправильное применение закона. Это обжалуется в вышестоящий суд. Однако раньше все инстанции отказывали и ссылались на тот же ППВС 17.

Таким образом речь идет не о новой законе или постановлении, а о новом толковании существующего. Вот только каким нормативным актом это должно быть установлено?

КС РФ? нарушение ст 47 Конституции РФ?
1. Никто не может быть лишен права на рассмотрение его дела в том суде и тем судьей, к подсудности которых оно отнесено законом.

 
 
clever077
Стаж: 3 года 9 месяцев
Сообщений: 145
Сб Янв 12, 2019 09:45 (спустя 3 года 4 месяца 13 дней) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Здравствуйте!
Применительно к потребителям нашел вот еще что.....
Похоже, что если Вас обманули (предоставили недостоверную информацию об условиях возмездного оказания услуги, к примеру как нарушение регламентом закона), то исковых сроков давности в этом случае нет....

Это пока только констатация основанная на законах и их толковании.
ГК РФ
Статья 1097. Сроки возмещения вреда, причиненного в результате недостатков товара, работы или услуги

1. Вред, причиненный вследствие недостатков товара, работы или услуги, подлежит возмещению, если он возник в течение установленного срока годности или срока службы товара (работы, услуги), а если срок годности или срок службы не установлен, в течение десяти лет со дня производства товара (работы, услуги).
(в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 213-ФЗ)
2. Независимо от времени причинения вред подлежит возмещению, если:
в нарушение требований закона срок годности или срок службы не установлен;
лицо, которому был продан товар, для которого была выполнена работа или которому была оказана услуга, не было предупреждено о необходимых действиях по истечении срока годности или срока службы и возможных последствиях при невыполнении указанных действий либо ему не была предоставлена полная и достоверная информация о товаре (работе, услуге).
(п. 2 в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 213-ФЗ)

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2012 N 17
"О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей"

35. При рассмотрении дел о возмещении вреда, причиненного жизни, здоровью или имуществу потребителя вследствие конструктивных, производственных, рецептурных или иных недостатков товара (работы, услуги), а также вследствие непредоставления достоверной или полной информации о товаре (работе, услуге), необходимо учитывать, что в соответствии со статьями 1095 - 1097 ГК РФ, пунктом 3 статьи 12 и пунктами 1 - 4 статьи 14 Закона о защите прав потребителей такой вред подлежит возмещению продавцом (исполнителем, изготовителем либо импортером) в полном объеме независимо от их вины (за исключением случаев, предусмотренных, в частности, статьями 1098, 1221 ГК РФ, пунктом 5 статьи 14, пунктом 6 статьи 18 Закона о защите прав потребителей) и независимо от того, состоял потерпевший с ними в договорных отношениях или нет.
В соответствии со статьей 1097 ГК РФ вред возмещается, если он возник в течение установленного срока годности или срока службы товара (работы, услуги), а если срок годности или срок службы не установлен, в течение десяти лет со дня производства товара (работы, услуги), а также независимо от того, когда был причинен вред, если:
в нарушение требований закона срок годности или срок службы не установлен;
потребитель не был предупрежден о необходимых действиях по истечении срока годности или срока службы и возможных последствиях при невыполнении указанных действий либо ему не была предоставлена полная и достоверная информация о товаре (работе, услуге).
44. При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных ему недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), суду следует исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о его свойствах и характеристиках, имея в виду, что в силу Закона о защите прав потребителей изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность компетентного выбора (статья 12)

3234У от 18.04.2014
Приложение 1
к Указанию Банка России
от 18 апреля 2014 года N 3234-У
"О единых требованиях
к правилам осуществления
брокерской деятельности
при совершении отдельных
сделок за счет клиентов"

ПОРЯДОК РАСЧЕТА ПОКАЗАТЕЛЕЙ

1. Стоимость портфеля клиента определяется формулой:

,

где:
- значение плановой позиции по i-му имуществу, определенное формулой, предусмотренной в пункте 2 настоящего приложения;
I - количество значений плановых позиций в расчете стоимости указанного портфеля клиента.
2. Значение плановой позиции по i-му имуществу определяется по формуле:
,

где:
- значение показателя, определенного в соответствии с пунктами 4 и 5 настоящего приложения;
- значение показателя, определенного в соответствии с пунктами 6 и 7 настоящего приложения.

Коммент:
1.Как указано в 3234У от 18.04.2014 все находящееся на брокерском счету это Ваше ИМУЩЕСТВО.
Убытки от действий брокера, основанных на положениях регламента противоречащих закону - это нанесение вреда Вашему имуществу.
2. Согласно ГК РФ ст 1097 вред возмещается вне зависимости от времени причинения, если Вам предоставили недостоверную информацию
3 ППВС 17 пункт 35 дополняет ГК РФ тем что указывает на вред не только здоровью, но и имуществу.

4. Для того чтобы установить причинно следственную связь между предоставлением недостоверной информацией и получением убытков (нанесение вреда имуществу) необходимо установить факт наличия противоречия в требованиях закона и условиями договора (регламента).

5. Согласно п 45 ППВС 17 о ЗПП установление факта нарушения прав потребителей является основанием для компенсации морального вреда.

Вывод: если Вам предоставили недостоверную информацию как потребителю и это стало (повлекло) основанием для возникновения у Вас убытков, то сроки исковой давности не применяются
Как при рассмотрении вопроса о компенсации вреда
Так и в случае установления факта нарушения брокером прав потребителей, а именно предоставления недостоверной информации.
К примеру при рассмотрении вопроса о действительности или недействительности положений регламента в силу ст 428 ГК РФ и п 1.9 регламента ВТБ.

Более того в силу предположения, что одни положения закона не могут противоречить другим положениям того же закона, то глава 12 ГК РФ и не противоречит главе 59, т.кв силу ст 197 п 1 для указанных в ст 1097 ГК РФ случаях применяются специальные сроки....

Статья 197. Специальные сроки исковой давности

1. Для отдельных видов требований законом могут устанавливаться специальные сроки исковой давности, сокращенные или более длительные по сравнению с общим сроком.






 
 
clever077
Стаж: 3 года 9 месяцев
Сообщений: 145
Чт Янв 24, 2019 16:25 (спустя 3 года 4 месяца 25 дней) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Здравствуйте!
Вот комментарий к ст 1097 ГК РФ:
http://scicenter.online/grajdanskoe-pravo-uchebnik-scicenter/statya-1097-sroki-vozmescheniya-vreda-76212.html

а именно:
Статья 1097. Сроки возмещения вреда, причиненного в результате недостатков товара, работы или услуги
4. Что касается обязательств по возмещению вреда, причиненного предоставлением неполной или недостоверной информации о товаре (работе, услуге), то они в силу прямого указания, содержащегося в абз.2 п.2 коммент. ст., возникают независимо от времени причинения вреда.


Важно также понимать, что требование о соответствии положений регламента требованиям закона НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ срока годности.
Требование статьи 421ГК РФ не зависят от сроков годности. Пока действует закон (ст 421 ГК РФ) требование о соответствии также действует.

Так например заключив договор в 2000 году брокер не может установить гарантий срок или срок годности в 1 год. Это означало бы, что если условия договора и требования закона не изменятся, то и после 1 года требования о соответствии закону не изменяются.

можно объяснить по иному:
Если в текущий момент условия договора противоречат закону, то такие условия подлежат приведению в соответствие с требованиями закона. (устранение противоречий)
Договор - это нормативно правовой акт, который противоречит другому нормативно правовому акту с большей юридической силой (Закону). Ст 120 Конституции РФ и ст 11 ГПК РФ.

Ни один нормативно правовой акт законодательный или судебный не может противоречить Конституции РФ.

Согласно ППВС 17 пункт 44 потребитель не обладает специальными познаниями
Т.О. если происходит нарушение требований специального закона, то нельзя говорить о том, что клиент знал о нарушении или должен был знать (например в момент заключения договора).
 
 
clever077
Стаж: 3 года 9 месяцев
Сообщений: 145
Вс Фев 10, 2019 15:54 (спустя 3 года 5 месяцев 11 дней) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Согласно обобщению судебной практики ВС РФ:
http://www.supcourt.ru/documents/all/23996/

Цитата:
Получение гражданином дохода при снятии с банковского счета
денежных средств в иностранной валюте за счет курсовой разницы не
свидетельствует об осуществлении им предпринимательской
деятельности, если банковский счет не используется таким
гражданином для нужд, связанных с осуществлением
предпринимательской деятельности, в связи с чем к возникшим
правоотношениям применяется Закон о защите прав потребителей


Фактически ВС РФ подтвердил изложенную мною позицию относительно применимости ЗПП и начал правильно применять свое постановление №17 от 2012 года: Если физ лицо не ведет предпринимательской деятельности в момент заказа услуги (работы) и приобретения товара, то лицо является потребителем!!!!!

Несмотря на то, что это высказано применительно к банковскому вкладу, но
1. доход получен за счет курсовой разницы стоимости валюты, тоже как и доход от изменения стоимости акций. Принцип тот же.
2. Метод определения возможности применения ЗПП может и должен быть использован и для брокерской сферы.
2.1 Размещение актива на банковском счете под проценты пусть и мизерные имеет своей целью извлечение прибыли.

Цитата доводов ВС РФ
Между тем в подп. «д» п. 3 постановления Пленума Верховного Суда
Российской Федерации от 28 июня 2012 г. № 17 «О рассмотрении судами
гражданских дел по спорам о защите прав потребителей» разъяснено, что под
финансовой услугой следует понимать услугу, оказываемую физическому

2 Далее по тексту – Закон о защите прав потребителей.
5
лицу в связи с предоставлением, привлечением и (или) размещением
денежных средств и их эквивалентов, выступающих в качестве
самостоятельных объектов гражданских прав (предоставление кредитов
(займов), открытие и ведение текущих и иных банковских счетов,
привлечение банковских вкладов (депозитов), обслуживание банковских
карт, ломбардные операции и т.п.).
Таким образом, гражданин, являющийся клиентом банка по договору
банковского счета, не является потребителем лишь в том случае, если
банковский счет используется таким гражданином для нужд, связанных с
осуществлением предпринимательской деятельности.

Согласно п. 1 ст. 2 ГК РФ предпринимательской является
самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная
на систематическое получение прибыли от пользования имуществом,
продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг.
Доказательства ведения П. такой деятельности в материалах дела
отсутствуют


Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного
Суда Российской Федерации от 29 ноября 2016 г. № 5-КГ16-180

А вот здесь приведено решение целиком:
http://legalacts.ru/sud/opredelenie-verkhovnogo-suda-rf-ot-29112016-n-5-kg16-180/

Присутствует еще одна интересная фраза: Цитата
Факт получения гражданином какой-либо выгоды в результате осуществления операций по банковскому счету сам по себе не свидетельствует об осуществлении им предпринимательской деятельности.

.....................
Надеюсь что это не единичное решение а в принципе изменения похода к определению применимости ЗПП в судопроизводстве
Ведь данное решение попало в обобщение судебной практики!!!!!!!!
УТВЕРЖДЕН
Президиумом Верховного Суда
Российской Федерации
27 сентября 2017 г.
ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ПО ДЕЛАМ,
СВЯЗАННЫМ С ЗАЩИТОЙ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
ФИНАНСОВЫХ УСЛУГ 
 
clever077
Стаж: 3 года 9 месяцев
Сообщений: 145
Вс Фев 10, 2019 18:56 (спустя 3 года 5 месяцев 11 дней) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Иногда я веду спор с юристами на разных сайтах по этой тематике. Можно почитать к примеру эту
http://advokat-malov.ru/yuridicheskaya-konsultaciya/vozmozhen-li-peresmotr-dela.html#question-answer-77806
Тут приведено много разных примеров

А вообще чтобы показать наглядно и кратко возможность применения ЗПП к отношениям брокер клиент достаточно привести следующий пример:
Вы взяли займ согласно 353 фз от 21.12.13 (это потребительский займ, Вы потребитель) с целью разместить эти деньги на брокерском счету для совершения гражданско правых сделок на бирже (Т.е цель систематическое извлечение прибыли присутствует)
Вопрос: Вы перестаете быть потребителем, а займ потребительским согласно данному в 353 фз определению..?

Ответ нет не перестаете быть потребителем.
Вопрос что меняется, если тот же займ Вам предоставляет брокер при маржинальных сделках?
 
 
clever077
Стаж: 3 года 9 месяцев
Сообщений: 145
Вс Мар 17, 2019 17:08 (спустя 3 года 6 месяцев 16 дней) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Здравствуйте!
Несмотря на изменение подхода ВС РФ к определению потребитель, а точнее сказать приведение определения в соответствие закону (устранению нарушения частей 1-3 ст 15 Конституции РФ), многие пытаются отказать в признании Вас потребителем, обосновывая тем, что есть решения коллегии ВС РФ о том, что квалифицированные инвесторы не признаются потребителями
к примеру этоhttp://legalacts.ru/sud/opredelenie-verkhovnogo-suda-rf-ot-27062017-n-18-kg17-78/

Однако принцип лишения физ лица статуса потребитель остался прежним, а именно:
есть ссылка на закон:

Согласно преамбуле Закона о защите прав потребителей этот Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг). Потребителем является гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.

Аналогичное разъяснение содержится в пункте 1 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28 июня 2012 г. N 17 "О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей".

Таким образом, обязательным условием признания гражданина потребителем является приобретение таким гражданином товаров (работ, услуг) исключительно для личных (бытовых) нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.

В законе есть иные нужды не связанные с предпринимательской деятельностью, а в выводе НЕТ!!!! Классическое частичное применение закона, что является нарушением ст 15 Конституции РФ пункты с 1 по 3.
Такое решение не может быть законным, т.к основано не на законе, а на вольном толковании закона, частичном его применении.
Такое решение не имеет юридической силы.

Физ лицо,признанное квалифицированным инвестором, может быть лишено своего статуса потребитель, только если после получения статуса квалифицированный инвестор получило право оказывать услуги на рынке ценных бумаг (в силу своей квалификации наверное) и более того оказывало их!!!!!

Шереховатостью является то что брокерский договор с квалифицированным инвестором ( физ лицом) не может быть признан публичным
см 39фз от 22.04.1996 ст 2
Публичное размещение ценных бумаг - размещение ценных бумаг путем открытой подписки, в том числе размещение ценных бумаг на организованных торгах. Не является публичным размещение ценных бумаг, предназначенных для квалифицированных инвесторов, на организованных торгах.
(часть двадцать вторая в ред. Федерального закона от 21.11.2011 N 327-ФЗ)
Публичное обращение ценных бумаг - обращение ценных бумаг на организованных торгах или обращение ценных бумаг путем предложения ценных бумаг неограниченному кругу лиц, в том числе с использованием рекламы. Не является публичным обращение ценных бумаг, предназначенных для квалифицированных инвесторов, на организованных торгах.

Однако полагаю, это шероховатость, не может служить основанием для лишения физ лица статуса потребитель.
Дело в том, что как правило публичный договор направлен на защиту прав потребителей.....
Однако в силу свободы договора ст 421 ГК РФ, стороны могут заключить (в том числе и предприниматель с потребителем) не публичный, а вовсе не поименованный договор....

Наименование заключенного договора не может определять статус физического лица

Наименование договора предоставляет Вам разные права по согласованию условий или расторжению/ изменению условий договора, но не влияет на статус физ лица.....
 
 
clever077
Стаж: 3 года 9 месяцев
Сообщений: 145
Вс Мар 17, 2019 17:24 (спустя 3 года 6 месяцев 16 дней) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
А вот с клиентами брокера (не квалифицированными инвесторами, это категория ксур, кпур или кто торгует на свои) проще. Как установлено в ст 2 39фз от 22.04.1996 размещение и обращение ценных бумаг является публичным.
Клиент брокера является потребителем
Клиент физ лицо не может в силу законодательного запрета инвестировать самостоятельно на бирже.
Брокер разместил на сайте условия инвестирования на бирже для любых лиц.Может ли он отказать лицу, если то к нему обратиться и примет условия?
А это один из признаков публичного договора...... А это важно....

Так к примеру ст 834 ГК РФ признает договор банковского вклада публичным договором, несмотря на то, что условия для конкретного лица могут отличаться. Такие как срок, %(зависит от суммы и тд)
2. Договор банковского вклада, в котором вкладчиком является гражданин, признается публичным договором (статья 426). 
 
clever077
Стаж: 3 года 9 месяцев
Сообщений: 145
Чт Мар 21, 2019 12:54 (спустя 3 года 6 месяцев 20 дней) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Доказательство от ЦБ РФ, что клиентам брокера оказывается именно финансовая услуга
http://cbr.ru/StaticHtml/File/17579/szp_broker.pdf
финансовая услуга - исполнение поручения клиента на совершение гражданскоправовых
сделок с ценными бумагами и (или) на заключение договоров, являющихся
производными финансовыми инструментами;
договор о брокерском обслуживании - возмездный договор, заключаемый между
брокером и получателем финансовых услуг, в рамках которого брокер обязуется
исполнять поручения клиента на совершение гражданско-правовых сделок с ценными
бумагами и (или) на заключение договоров, являющихся производными финансовыми
инструментами;
клиент - юридическое или физическое лицо, заключившее с брокером договор о
брокерском обслуживании;  
 
clever077
Стаж: 3 года 9 месяцев
Сообщений: 145
Пн Апр 15, 2019 15:49 (спустя 3 года 7 месяцев 14 дней) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Рассмотрим еще одно основание, которое приводят судьи для лишения клиента брокера статуса Потребитель - а именно рисковый характер

Статус потребителя по закону определяется -целями и нуждами физического лица.

Основания которые применяют суды не законны:

1) Извлечение прибыли - это цель, но само по себе извлечение прибыли не может лишить физическое лицо статуса потребитель, если он не ведет предпринимательской деятельности. См выше http://forum.moex.com/viewtopic.asp?p=204310#204310
или обобщение судебной практики http://www.supcourt.ru/documents/all/23996/

2)Вывод суда о том, что
деятельность должна быть исключительно для личных, семейных, бытовых нужд - противоречит изложенному в законе - исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд. Суд не применяет закон полностью, а потому такой вывод ничтожен (противоречит Конституции РФ ст 15)

3) Физическое лицо не потребитель, т.к. его деятельность, хоть и не является предпринимательской, но является рисковой (носит рисковый характер и т.д)

Вот тут рассмотрим подробнее:
Во первых - рисковая деятельность - это не может быть целью или нуждой. Это всего лишь признак предпринимательской деятельности и его наличие или отсутствие не может повлиять на статус физического лица -потребитель/ не потребитель.

Во вторых если рассмотреть определение слова риск:
http://vocable.ru/termin/risk.html#item-50602

вероятность наступления событий, в результате которых возможны непредвиденные потери дохода, имущества, денежных средств и т.п.

Т.е. риск это всегда вероятность получения негативного результата (потерь убытков и т .д)
Исходя из здравого смысла - физическое лицо не может иметь целью правоотношений получение потерь чего либо (убытков).
Более того если Ваша цель получение убытков, то цель брокера заключающего с Вами договор - нанесение Вам (причинение Вам) убытков. А Вот это прямо запрещено законом - ст 10 ГК РФ п 1.
1. Не допускаются осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу....

Таким образом, если суд в своем решение сошлется на цель заключения договора - риск, рисковый характер, то такой договор целиком и полностью противоречит ст 10 ГК РФ, а значит ничтожен!!!!!. (А если это не цель а признак деятельности, то согласно требований закона это не относится к основаниям могущим повлиять на статус физического лица - потребитель/не потребитель.)
Если у брокера была цель причинить Вам вред и Вы можете доказать наличие убытков по договору, то получается что виновен исключительно брокер.

Запрещено иметь цель (намерение) причинить вред другому лицу, но нет запрета направлять деструктивное воздействие к себе. За причинение убытков другим есть ответственность, за причинение убытков себе нет!!!!
(В крайнем случае Вас будут принудительно лечить, т.е признают недееспособным в момент заключения сделок)

Таким образом применение судом в мотивированной части решения - цели/нужды клиента брокера - в получение риска (получении убытка) является основанием для признания клиента не дееспособным, брокера причинителем вреда, договор ничтожным, а убытки полученные физ лицом полному возмещению.

Но важным является тот факт, что на статус потребителя это никак не влияет (если конечно применять закон в том виде как он опубликован.....).
 
 
Последний раз редактировалось автором 15.04.2019 15:57, всего редактировалось 3 раза
clever077
Стаж: 3 года 9 месяцев
Сообщений: 145
Пн Апр 15, 2019 16:07 (спустя 3 года 7 месяцев 14 дней) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
В итоге все основания которые применяют суды в мотивированной части для лишения физического лица (клиента брокера) статуса потребитель НЕ ЗАКОННЫ:

Основания которые применяют суды не законны:

1) Извлечение прибыли - это цель, но само по себе извлечение прибыли не может лишить физическое лицо статуса потребитель, если он не ведет предпринимательской деятельности. См выше http://forum.moex.com/viewtopic.asp?p=204310#204310
или обобщение судебной практики http://www.supcourt.ru/documents/all/23996/

2)Вывод суда о том, что
деятельность должна быть исключительно для личных, семейных, бытовых нужд - противоречит изложенному в законе - исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд. Суд не применяет закон полностью, а потому такой вывод ничтожен (противоречит Конституции РФ ст 15) Задачка сравнить две фразы - по уровню где то для второкласника. Вот вам уровень (квалификация судей).

3) Физическое лицо не потребитель, т.к. его деятельность, хоть и не является предпринимательской, но является рисковой (носит рисковый характер и т.д) - это не может быть целью/нуждой клиента брокера (заключения договора). Это не цель а признак деятельности.
Согласно закона статус потребителя определяют цели и нужды. Признак деятельности на статус физического лица (потребитель/ не потребитель) не влияет!!!!

Иных оснований в мотивированной части судебных решений НЕ ПРИВОДИТСЯ. Оснований считать клиента брокера не подпадающего под действие закона о Защите прав потребителей НЕТ.
 
 
NikitaNikita5
Стаж: 1 месяц 24 дня
Сообщений: 2
Чт Апр 25, 2019 10:57 (спустя 3 года 7 месяцев 24 дня) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Но что делать, если предлагаемые товары и услуги не качественны или не стоят своих денег? И как поступить, если продавец или специалист нарушили ваши права потребителя? В этом случае требуется обратиться в суд, для чего нужно составить специальное обращение. О том, как пишется исковое заявление о защите прав потребителя, вам расскажет наша статья.

 
 
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
Список разделов форума -> Фондовый рынок. Торговля акциями, облигациями, паямиНа страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

Rambler's Top100 Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
Copyright © Московская биржа, 2006-2019.
Ваши предложения, замечания и вопросы
по работе форума направляйте на email: