ПоискПоиск  ПравилаПравила  ПользователиПользователи  ПрофильПрофиль  РегистрацияРегистрация  ВходВход
Форум «Фондовый рынок. Торговля акциями, облигациями, паями»
Форум служит местом общения начинающих инвесторов, профессиональных трейдеров, журналистов, аналитиков, студентов и всех тех, кому интересен российский фондовый рынок. Здесь каждый может задать интересующие его вопросы и получить на них квалифицированные ответы.
Для объявлений о покупке и продаже ценных бумаг существует доска объявлений "Покупка и продажа ценных бумаг".
Может ли маржинальный кредит перерасти в кредит?
Новая тема   Ответить на тему
На страницу 1, 2  След.
 Предыдущая тема :: Следующая тема 
 Автор  Сообщение 
gorelov
Стаж: 5 месяцев 15 дней
Сообщений: 23
Вс Апр 08, 2018 02:11 Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Существует история, при которой инвестор воспользовался услугой маржинального кредитования у известного брокера, в результате непродуманных действий этого инвестора, похоже, что и брокера, быстренько наступил margin call. Особенность ситуации в том, что брокер полагает, что:

«Клиент несет самостоятельную ответственность за финансовый результат маржинальных/необеспеченных сделок, даже если отрицательный финансовый результат превысит сумму собственных средств клиента»

«Компания вправе потребовать от клиента полного или частичного погашения задолженности безотносительно к фактическому уровню обеспечения»

Брокер указывает на соответствующий регламент и требует компенсации убытка, ссылаясь на условия обслуживания. К сожалению, я не знаю завершения этого спора, не видел и договора.

В результате, брокер предъявлял требования о предоставлении дополнительных средств на том основании, что позиция была закрыта с убытком, который превысил размер предоставленного залога.

Отсюда вопрос, может ли маржинальный кредит перерасти в кредит, либо имущественное требование и при каких условиях?
 
 
gorelov
Стаж: 5 месяцев 15 дней
Сообщений: 23
Сб Апр 14, 2018 02:28 (спустя 6 дней) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Еще одна прошлогодняя поучительная история, про то, как плечо превратилось в кредит. Позиция брокера:

Цитата:
Так, согласно регламенту оказания услуг на финансовых рынках «Альфа-Банка», «клиент, имеющий непокрытую позицию, обязан ежедневно контролировать состояние своих портфелей и инвестиционного счета, уточнять текущие значения показателей по каждому портфелю». Иными словами, инвестор, торгующий на бирже, самостоятельно несет ответственность за совершаемые им операции. 


Причем суд поддержал банк.

 
 
clever077
Стаж: 3 года
Сообщений: 102
Вс Апр 15, 2018 16:12 (спустя 7 дней 14 часов) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Здравствуйте!
Выскажу свое мнение:
1. Маржинальный займ - такого понятия в ГК РФ нет, таким образом отношения займодавца и заемщика регулирует - Глава 42. Заем и кредит

Согласно положениям ГК РФ ст 813 Последствия утраты обеспечения обязательств заемщика

При невыполнении заемщиком предусмотренных договором займа обязанностей по обеспечению возврата суммы займа, а также при утрате обеспечения или ухудшении его условий по обстоятельствам, за которые займодавец не отвечает, займодавец вправе потребовать от заемщика досрочного возврата суммы займа и уплаты причитающихся процентов, если иное не предусмотрено договором.

Таким образом, утрата обеспечения по обстоятельствам за которые займодавец (брокер) не отвечает (манипулирование запрещено, а соответственно считаем, что изменение цен на бирже не зависит от брокера) не снимает с заемщика обязательства по возврату займа и процентов.

Дело в том, что если Вы в качестве обеспечения предоставили автомобиль с правом его использования. А потом попали в аварию, то обеспечение будет утрачено. Однако это не означает, что одновременно с этим заемщик освобождается от обязательства по возврату займа и процентов.

Утрируем: Вы взяли займ, купили дом, который стал обеспечением. Через какое то время Вы не смогли платить в срок и решили умышленно сжечь дом. Вопрос это избавляет Вас от обязательств по займу????

Надеюсь логика понятна.
Жаль но думаю закон не на Вашей стороне. Однако углубленно данный вопрос не изучал....

 
 
clever077
Стаж: 3 года
Сообщений: 102
Вс Апр 15, 2018 16:21 (спустя 7 дней 14 часов) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Здравствуйте!
Часть 2

Таким образом, если Вы не можете доказать виновность брокера в утрате обеспечения, то убытки возмещаются за Ваш счет. (в том числе и возврат займа и процентов)

Так как Вы физ лицо, то по обязательствам отвечаете всем своим имуществом (если особые условия не оговорены в договоре) 
 
gorelov
Стаж: 5 месяцев 15 дней
Сообщений: 23
Пн Апр 16, 2018 00:44 (спустя 7 дней 22 часа) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
На мой взгляд, закон "О рынке ценных бумаг", в статье про брокерскую деятельность, однозначно указывает на то, что клиент отвечает только тем своим имуществом, которое находится в распоряжении брокера, т.е. залогом, если иное не оговорено договором:

Цитата:
В случаях невозврата в срок суммы займа и (или) занятых ценных бумаг, неуплаты в срок процентов по предоставленному займу, а также в случаях, предусмотренных договором о брокерском обслуживании, брокер обращает взыскание на денежные средства и (или) ценные бумаги, выступающие обеспечением обязательств клиента по предоставленным брокером займам, во внесудебном порядке путем реализации таких ценных бумаг на организованных торгах.
- "О рынке ценных бумаг" 


Однако, однозначного ответа я не нашел. 
 
gorelov
Стаж: 5 месяцев 15 дней
Сообщений: 23
Пн Апр 16, 2018 02:24 (спустя 8 дней) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Добавлю, что, в соответствии с Правилами маржинальных сделок определенными Минюстом: "Ограничительный уровень маржи составляет 50%, в случае, если более высокий ограничительный уровень маржи не предусмотрен в договоре с клиентом", а в выше приведенных мной примеров брокер проспал, в первом случае, ночную торговлю на зарубежном рынке, во втором предпраздничную торговлю в последний рабочий день года.
 
 
clever077
Стаж: 3 года
Сообщений: 102
Пн Апр 16, 2018 09:47 (спустя 8 дней 7 часов) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Здравствуйте, gorelov!

Расскажите подробности Вашей ситуации!

Когда была ситуация - какой закон применим? Приказ ФСФР 06-24 от 07.03.2006? Раз Вы пишите ограничительный уровень и маржа не менее 50%

Брокер осуществлял сделки при марже менее 50%? Вы КСУР? Тогда это нарушение....
Если да, то ответственность согласно п 6 ст 3 39фз от 22.04.1996 можно применить по аналогии
Если нет, то утрата обеспечения произошла не по вине брокера....

Законом предусмотрено, что брокер может принудительно продать Вашу позицию только при наступлении случая указанного в п 18 (снижение уровня маржи менее уровня скидки. Скидка минимальный уровень 25%)

Посчитайте, какое обеспечение Вашего займа будет в момент продажи. Оно погасит Ваши обязательства по займу???? Кто должен погасить остаток????
Вы считаете, что маржинальный заем предполагает на законодательном уровне, возврат его частично, в случае наступления условий описанных в п 18?

Вы привели сведения минюста по аналогии с приказом ФСФР скидка 25% (п9) и условия продажи (п16) все тоже самое. Однако закон от 2003 года. Исковая давность не более 10 лет.
Закон от 2003 года ФКЦБ действовал до 2006 года. Срок исковой давности истек в 2016 году....... Приказ ФСФР 06-24 действовал до 2013 года......
Потому вопрос когда была ситуация которую Вы считаете спорной?

Обеспечение это дополнительная мера, а не средство 100% погашения обязательств по займу. Где в законе сказано, что после принудительной продажи обеспечения обязательства по займу считаются полностью погашенными?

Даже если в момент выдачи займа Ваше обеспечение составляет 100%, а в момент продажи 50%. То обязательства в момент продажи погашены только на 50%. Кто должен платить остальное??? По Вашему???

Ведь обеспечение к моменту продажи утрачено на 50%. Вопрос по чьей вине???? Брокера? Доказательства есть, которые я привел Выше, если да имеете полное право если нет, УВЫ.


Учтите, также, что согласно п 21 (у минюста это пункт 18 )
21. Брокер не вправе реализовывать ценные бумаги, принадлежащие клиенту, либо приобретать ценные бумаги за счет денежных средств клиента в целях погашения займа клиента, если величина обеспечения с учетом установленной договором скидки превышает сумму предоставленного брокером займа клиенту и отсутствуют иные основания совершения таких сделок, предусмотренные законодательством Российской Федерации о ценных бумагах.
 
 
Последний раз редактировалось автором 16.04.2018 09:59, всего редактировалось 2 раза
gorelov
Стаж: 5 месяцев 15 дней
Сообщений: 23
Пн Апр 16, 2018 12:28 (спустя 8 дней 10 часов) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
clever077 писал(а):
Вопрос по чьей вине???? Брокера? 

К примеру, в случае горе-трейдера Дениса Громова ответственность может лежать на брокере, так как Громов имел опыт работы на бирже, по его утверждению, "только три месяца" и не был КСУРом. Брокер должен был смотреть за автоматизированным кредитом, тем более, программа предоставленная брокером по умолчанию содержит активные настройки маржинального кредита.
 
 
gorelov
Стаж: 5 месяцев 15 дней
Сообщений: 23
Пн Апр 16, 2018 12:40 (спустя 8 дней 10 часов) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Вообще, для брокера Громова подходит статья статья 293 УК (халатность), брокер обязан следить за маржой клиента и статья УК 286 (превышение должностных полномочий), потому что брокер не только проспал маржу, но и звонил клиенту с требованием все продать обратно.  
 
clever077
Стаж: 3 года
Сообщений: 102
Пн Апр 16, 2018 13:35 (спустя 8 дней 11 часов) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
gorelov писал(а):
clever077 писал(а):
Вопрос по чьей вине???? Брокера? 

К примеру, в случае горе-трейдера Дениса Громова ответственность может лежать на брокере, так как Громов имел опыт работы на бирже, по его утверждению, "только три месяца" и не был КСУРом. Брокер должен был смотреть за автоматизированным кредитом, тем более, программа предоставленная брокером по умолчанию содержит активные настройки маржинального кредита.
 


В случае с Громовым надо смотреть закон о торговле валютой,
так если брать 3234У от 18.04.2014, то он мог быть КПУР (с повышенным уровнем риска) т.к. сумма была более 3млн рублей

31. Физические лица могут быть отнесены только к категории клиентов со стандартным уровнем риска или к категории клиентов с повышенным уровнем риска. При этом к категории клиентов с повышенным уровнем риска могут быть отнесены физические лица при соблюдении одного из следующих условий:
сумма денежных средств физического лица (в том числе иностранной валюты), учитываемая по счету внутреннего учета расчетов с клиентом по денежным средствам, и стоимость ценных бумаг клиента, учитываемых по счету внутреннего учета расчетов с клиентом по ценным бумагам, фьючерсным контрактам и опционам, составляет не менее трех миллионов рублей по состоянию на день, предшествующий дню, с которого это лицо считается отнесенным к категории клиентов с повышенным уровнем риска;

Обязанности брокера тоже предусмотрены законом:
26. Брокер может совершать действия, приводящие к возникновению непокрытой позиции, при соблюдении ограничений, предусмотренных настоящим Указанием, а также при соблюдении следующих условий:
информация о рисках клиентов, которые связаны с возникновением непокрытых позиций, размещена на официальном сайте брокера в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет";
брокер использует программно-технические средства для осуществления расчетов значений плановой позиции, стоимости портфеля клиента, размера начальной маржи и размера минимальной маржи;
у брокера назначено должностное лицо (лица), ответственное (ответственные) за контроль над рисками, возникающими в связи с наличием непокрытой позиции, за направление клиентам уведомлений и за совершение действий по закрытию непокрытых позиций клиентов.

Все что необходимо выяснить - это допустимое плечо. Т.е. тот размер займа который был доступен клиенту (по договору - меньше или равен максимальному значению предусмотренному законом).

Если 42 000 000 000 рублей это сумма купли 30.12.2015 года и продажа 10.01.2016 года, то займ примерно 42млрд/2 - собственные 5,6 млн=20млрд994млн

округлим собственные до 6 млн, а займ до 21 млрд

Плечо будет: 21млрд/6 млн= 3 500

Вряд ли такое плечо разрешено законом!!!!!!

Расчет допустимой маржи происходит на основе ставок риска рассчитываемых клиринговой организацией (во всяком случае для акций) необходимо установить какая ставка риска какой клиринговой организации учитывалась в расчете брокером.

Это даст возможность сделать расчет НАЧАЛЬНОЙ МАРЖИ, т.е уровня при достижении которого брокер более не имеет права по закону совершать сделки (в том числе и заключать их) по увеличению портфеля клиента.

Если он это продолжал делать, то он виновен.

Далее также необходимо понимать. что займ будет выдан только 11.01.2016 (в день финансовых расчетов)

Однако если вся маржинальная позиция открыта и закрыта одним днем, то займ не предоставляется вовсе,а клиент получает только финансовый результат от сделок и должен брокеру комиссию, но не за пользование займом, а только за совершение сделок!!!!!!

Такова особенность торгов в режиме Т+2.
Займ предоставляется не в момент заключения сделки, а в момент финансовых расчетов (через 2 дня рабочих) и только в том случае, если в день заключения сделки (открытия позиции) клиент ее не закрыл!!!!!

Если Громов закрыл 30.12.2015 всю маржинальную позицию, то фин результат от торговли:
(продажа-покупка)-комиссия за сделки (с оборота и биржи, возможно какие то еще). Плата за займ отсутствует.

Если маржинальная позиция была не закрыта полностью, то закрыв ее в первый рабочий день нового года трейдер Громов должен будет уплатить комиссию за предоставленный займ
1. В первый рабочий день нового 2016года займа еще НЕТ, т.к Т+2 и если 30.12. последний день торгов, то только на второй рабочий день будут фин расчеты с предоставлением займа
2. Второй (фин открытие позиции) - 1 день займа
3. третий (фин закрытие позиции) - 2 день займа
Так как только в третий рабочий день нового года маржинальная позиция будет закрыта. Сам займ возникнет только во второй.

Что бы говорить более предметно нужно полное описание ситуации 
 
Последний раз редактировалось автором 16.04.2018 14:54, всего редактировалось 3 раза
clever077
Стаж: 3 года
Сообщений: 102
Пн Апр 16, 2018 14:21 (спустя 8 дней 12 часов) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Можно согласно п 14 приложения к 3234У от 18.04.2014 года - расчет маржи, сделать обратное вычисление и рассчитать ставку риска, которую якобы допустимо применять по словам банка

Упрощенно формула такая нач маржа = портфель*ставку риска

начальная маржа в данном случае это 170 млн рублей- это максимальное значение лимита предоставления денег в займ с учетом ставки риска (фактически с учетом допустимого обеспечения) https://realnoevremya.ru/articles/68751-sud-obyazal-gore-treydera-iz-kazani-vyplatit-v-95-mln

Реальный займ из предыдущего поста 21 млрд - это портфель

Путем математического деления вычислим ставку:

170 000 000/21 000 000 000=0,81%!!!!!!!

Сомневаюсь что перед праздниками кто то мог сделать расчет с такой ставкой риска!!!!!

Вот ставки с ММВБ
https://www.moex.com/n11678/?nt=0

https://fs.moex.com/f/5127/new-year-2016-fx.pdf

с 30.12.2015 - 11.5%, но никак не 0,81%

Это если расчет маржи по валюте совпадает с расчетом маржи по акциям - методика и формулы имеется ввиду


 
 
Последний раз редактировалось автором 16.04.2018 14:51, всего редактировалось 1 раз
clever077
Стаж: 3 года
Сообщений: 102
Пн Апр 16, 2018 14:33 (спустя 8 дней 12 часов) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Отдельно замечу, что есть правила внутреннего учета поручений клиентов (как минимум по акциям, думаю по валюте аналогично)
Постановление ФКЦБ РФ N 32, Минфина РФ N 108н от 11.12.2001
Указанное законодательство действовало до 2017 года

Важно то, что согласно ему сделки совершаются не согласно Вашему поручению
В чем суть:
Ваше поручение регистрируется в журнале поручений клиентов
На основе Вашего поручения формируются заявки на сделки

Пример: Вы хотите купить 1000 лотов
Встречное предложение достаточно в сумме но: 1000 контрагентов по 1 лоту
Это означает, что будет 1000 сделок, а потому формируется 1000 заявок, а не одна сделка на основе одного поручения.

Так вот всем этим занимается брокер, а потому заключение сделок сверх установленного лимита 170 000 000 это ошибка брокера.
Тот факт, что этот процесс автоматизирован не освобождает брокера от ответственности.

Ответственность согласно п 6 ст3 39фз от 22.04.1996
Там речь о нарушении категории (категория это разный лимит займа КСУР<КПУР). Громову брокер предоставил займ который не допустим похоже с точки зрения закона. Ставка настолько снижена, что не соответствует вообще какой либо категории, а потому ответственность по аналогии с п 6 ст 3 39фз от 22.04.1996 возможно и применима.



Это то что можно извлечь из того то есть в законе и что указано в статье про Громова и брокера. 
 
gorelov
Стаж: 5 месяцев 15 дней
Сообщений: 23
Пн Апр 16, 2018 15:30 (спустя 8 дней 13 часов) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Знаете чтобы я сделал на месте Громова? Пытался бы возбудить уголовное дело против брокера по, как я уже говорил, статьям халатность и превышение полномочий, одновременно, предложил бы пойти на мировую на этом основании. Тем более, курс валюты с 30 декабря 2015 года к 11 января 2016 года вырос на более чем 40 копеек и если бы не вмешательство брокера Громов мог бы заработать.  
 
gorelov
Стаж: 5 месяцев 15 дней
Сообщений: 23
Пн Апр 16, 2018 16:15 (спустя 8 дней 14 часов) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
clever077 писал(а):
Громову брокер предоставил займ который не допустим похоже с точки зрения закона. Ставка настолько снижена, что не соответствует вообще какой либо категории, а потому ответственность по аналогии с п 6 ст 3 39фз от 22.04.1996 возможно и применима. 

Т.е. Вы видите вину банка (брокера) в том, что он кредит по льготной ставке Громову (клиенту) предоставил чтоле? Из всей истории смущает чрезмерно низкий кредитный процент? 
 
clever077
Стаж: 3 года
Сообщений: 102
Пн Апр 16, 2018 19:24 (спустя 8 дней 17 часов) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
gorelov писал(а):
Знаете чтобы я сделал на месте Громова? Пытался бы возбудить уголовное дело против брокера по, как я уже говорил, статьям халатность и превышение полномочий, одновременно, предложил бы пойти на мировую на этом основании. Тем более, курс валюты с 30 декабря 2015 года к 11 января 2016 года вырос на более чем 40 копеек и если бы не вмешательство брокера Громов мог бы заработать.  


Понимаете, у меня нет точных данных таких как, размер комиссии, какие комиссии в принципе взымались....
Я валютой не торговал, но по аналогии с акциями я ситуацию разложил.....
Если при торгах акциями и валютой методика расчета та же, то выкладки верны

Насчет заработка надо считать: цена продажи- цена покупки-расходы=прибыль.
Так вот полная стоимость расходов мне не известна, но если они менее 40 копеек на доллар, то да должен получить прибыль, если по закону о валютных торгах нет каких то дополнительных финансовых требований.

Важно то, что если бы брокер не убедил бы Громова продать валюту в тот же день, то брокеру пришлось бы реально выдать клиенту займ в размере 21 млрд рублей.
Что грозило бы ему тем, что самому брокеру надо найти такую сумму.
не факт, что у брокера была такая свободная наличность, а провести расчеты без этого нельзя.

 
 
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
Список разделов форума -> Фондовый рынок. Торговля акциями, облигациями, паямиНа страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

Rambler's Top100 Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
Copyright © Московская биржа, 2006-2018.
Ваши предложения, замечания и вопросы
по работе форума направляйте на email: